Вход | Регистрация | Забыли пароль?
Внимание! Убийцы панелек!
Новосел
Сообщений: 5
Регистрация: 06.05.2016
Статус: offline
Бутово парк
Корпус: 32
Секция: 4
Этаж: 16
Собственность
Рейтинг: 10
Написано: 14.06.2016, 13:57 | Полезность: +2
   #1
Уважаемые соседи! В этой теме хотелось бы раскрыть вопрос ремонта, который может иметь неприятные последствия не только для вас, но и для остальных жителей вашего дома. Речь пойдет о ремонтах в панельных домах. Чтобы понять почему перепланировка и неправильное штробление стен под укладку электричества может привести к признанию дома аварийным, предлагаю рассмотреть как именно устроен панельный дом. В качестве основы возьмем за пример одну из самых распространенных серию домов в Москве: П44. На примере этой серии показан конструктив вообще всех панелек, у которых цельные плиты перекрытия (на комнату). Это и II-49, и какой-нибудь П-55 и прочие прелести. Поэтому особенности конструктива и запреты на вынос/прорезание относятся ко всем таким сериям. Далее я копирую пост Kryaker/Mgsupgs’а “Выпуск 96. П44к и конструктив” (ссылку не буду приводить, через поисковик достаточно легко найти оригинал статьи):

Серия П44к – сравнительно новое произведение МНИИТЭПа и ДСК-1. Поэтому в более ранних выпусках я прошелся по этой версии слегка небрежно, за неимением иллюстративного материала.
Сегодня исправляю это упущение. Да и в ИВД начали появляться очередные маразманические перепланировки. Скоро начнется активное долбление, сверление, штробление, разрезание стеновых панелей, и плит перекрытий. В принципе ничего нового в серии нет, и всё что будет рассказано ниже относится ко всем панельным домам типа П44, П3 и тд и тп… Отличия серий довольно подробно разобраны в ссылках внизу поста.
В предверии строительно-ремонтного бума хотел бы помочь вам немного разобраться в устройстве панельных домов и их конструкций.Как говорится – предупрежден, значит вооружен.



П44к 17-ти этажный дом с уменьшенным количеством шагов поперечных стен с семи на шесть, в результате набор квартир на типовом этаже 1-1-2-2. Несущие поперечные стены с шагом 3,0 и 3,6 м. высота этажа от пола до пола 2,7 м.
План Типового этажа


Расшифровка кодов секций в домах серий П44Т/К

Пример: 1 (1 эп – 3 тш):
Первая цифра перед скобками- Означает номер секции, не путать с номером подъезда.
Первая цифра в скобках- говорит о типе секции если 1, то это рядовая(прямая) секция. 2,3,4,5 это угловая секция
Буквы “ЭП” означают то, что в данном подъезде на первом этаже расположена электрощитовая с проходом. Вход в подъезд расположен с двух сторон.
По второй цифре в скобках- можно определить “торцовость”:
Для рядовых (прямых) секций: 1-торцов нет, 2-торец справа,3-торец слева.
Для угловых секций наооборот: 2-торец слева, 3-торец справа.
Буквы “ТШ”- температурный шов. По цифре ,которая стоит перед буквами, можно определить со стороны какой квартиры проходит “шов”.
Если в обозначении секций нет скобок, то первая цифра-это тип секции.

Общие понятия и определения


1. Несущие стены это только часть общей несущей конструкции – остова здания. Несущий остов крупнопанельного здания (П44К и П44Т) монтируется из прочных стеновых панелей (это стены, толщина которых составляет 160-180 мм) и панелей междуэтажных перекрытий (это плиты перекрытия 140 мм). При строительстве несущие стены располагаются точно друг над другом. Передвинуть стену или построить рядом другую – нельзя. Поперечные НЕСУЩИЕ стены с шагом 3,0 и 3,6 м. На схеме 1 показаны красным цветом.
2. Поставленная вертикально стеновая панель сама по себе находится в неустойчивом равновесии и падает даже при весьма малом усилии с какой-либо стороны. Наиболее надежный способ обеспечения устойчивости несущих стеновых панелей – установка в распор между ними поперечных панелей с жестким креплением их к основанию и между собой по всей длине сопряжения. Вставная панель, обеспечивающая устойчивость несущих панелей, называется панелью жесткости. На эти панели также передается нагрузка от вышележащих перекрытий и конструкций, следовательно это также НЕСУЩИЕ стены. На схеме 1 показаны фиолетовым цветом.
3. Отдельные конструктивные элементы, такие как Ж/б перемычки в двушках распашонках, опорные консоли на балконах (на схеме 1 показаны оранжевым цветом), ж/б рамы в торцевых квартирах (на схеме 1 показаны фиолетовым цветом) также являются НЕСУЩИМИ. Вносить изменения в их размеры и конструкции нельзя.
4. Поверх панелей, укладывается перекрытие, выполняющее роль жесткого диска, прочно соединенного с верхними гранями несущих стеновых панелей. Раскладку плит перкрытий можно посмотреть на схеме 2. Схему можно сравнить с прикрепленной фотографией (корпус 4).
5. Наружние стены – НАВЕСНЫЕ трехслойные панели, т.е. служащие лишь заполнением каркаса и предающие собственный вес поэтажно на каркас здания.
Устройство взаимно пересекающихся жестких диафрагм, т.е. несущих стен, несущих панелей жесткости, и перекрытий образуют геометрически неизменяемую жесткую устойчивую систему. Другими словами – стены ваших квартир являются несущими частями общего каркаса здания, и ломать, делать новые проемы, увеличивать старые, вносить изменения в эти конструкции крайне нежелательно.



Устройство стеновых панелей

Несмотря на кажущуюся простоту, стеновые панели являются важным элементом в конструктивной схеме дома.
Панелью называется вертикальный плоскостной элемент заводского изготовления, применяемый в строительстве зданий различного назначения. Этот элемент может выполнять несущие, ограждающие или совмещенные (и несущие и ограждающие) функции. В принципе, согласно Снип 1-2 “Строительная терминология” термин “панель” относится только к вертикальным, т.е. стеновым конструкциям.
В геометрическом смысле панель следует трактовать как пластину – плоскостной элемент, один из размеров которого (толщина) существенно меньше двух других. Внутренние несущие панели выполняются из железобетона, с расчетным вертикальным рабочим армированием.


рис 1.


рис 2.


рис 3.

Видно как организованны проемы в несущих стенах. На рис 1. и 2. показано дополнительное армирование перемычек над проемами. Также можно увидеть, что сам портал проема обрамлен усиленными вертикальными арматурными стержнями. Именно поэтому “пододвинуть” проем, без специального усиления, нельзя.
Также стоит отметить, что при штроблении стен нельзя задевать (а тем более перерезать) арматуру панелей, нельзя лишать арматуру защитного бетонного слоя. В принципе безопасными можно признать вертикальные штрабы, выполненые штраборезом, расположенные между стержнями арматуры.
Горизонтальные штрабы, даже при обязательном условии сохранения арматуры, нарушают несущую способность стен. Можно отметить, что создание штраб перфоратором приводит к появлению микротрещин на 15-25 см от штробы в стороны, то есть фактически ширина штробы – порядка полуметра. При глубине штрабы 2-3 см,сделанной перфоратором, фактическая глубина может достигать 8-9 см – половина сечения стены.
Нижние крепление панелей на осуществляются на связях типа “петля-скоба”, а поверху все панели соединяются сварными стальными закладными элементами.
Наружные стеновые панели могут быть несущими, самонесущими и навесными. Во всех инкарнациях П-44 наружние панели навесные. При этой схеме наружние панели навешиваются на внутренние несущие стены. Стеновая наружная панель – трехслойная.


Рис. 4

Внутренний слой – бетонный, несущий только собственный вес панели. Второй слой – утеплитель, в П44К – пенополистирол, с дополнительной изоляцией аллюминиевой фольгой. Наружний слой – защитно-отделочный с утопленной в него керамической плиткой.
В отделке п44 используется керамическая плитка, которая делается методом сухого прессования. Такая же технология используется для изготовления обычных кирпичей. Наружний слой имеет только ограждающие функции. Нагрузка от его веса и веса утеплителя передается через гибкие связи на внутренний несущий бетонный слой.
Бетонные слои панели объединяют гибкими, и реже жесткими связями. Гибкие связи состоят из отдельных стальных стержней, которые обеспечивают единство бетонных слоев при независимости их статической работы.
По условиям армирования, наружний слой проектируют толщиной не менее 65 мм и армируют сварной сеткой. Толщину внутреннего слоя по условиям закладных деталей, арматурных выпусков, анкеровки гибких связей назначают не менее 100мм. Армирование производится сварными каркасами.
Опирание панели – платформенное, т.е. сжимающие усилия от вертикальных нагрузок передаются через опорную часть перекрытий.


Рис.5

Хочу обратить внимание на то, что балконный порожек в П44 удалять нельзя, из-за конструктивных особенностей панели. Панели в п44 имеют “бубличную” разрезку, т.е. в плоскости панели есть проем, обрамленный со всех сторон. При удалениии порожка панель потеряет жесткость и наружается шов между панелью на вашем этаже и нижней панелью. Это ведет к нарушению тепло- и пароизоляции не только у вас но и у соседа снизу. Далее есть три варианта развития событий:
Разумный. Ничего неделать, оставить как есть.
Честный. Человека в космос запустили, можно и порожек снести. Только стоимость тоже будет космической. Проект, согласования, материалы, работа…
Наплевательский. Наплевать на все и на всех. За деньги, большинство работяг быстренько снесут все, что укажут. Запас прочности дома не позволит сразу сложится от первой “перепланировки”. Однако в случае нештатной ситуации…
На узлах на рис. 4 видно, что слой утеплителя, как бы обернут вокруг здания, являясь теплозащитным контуром здания. Этот утеплитель играет главную роль в теплоизоляции наших домов, уменьшая потери энергии.
Для обеспечения теплоизоляции панельных наружних стен все горизонтальные и вертикальные стыки утепляются специальными термовкладышами из тепплоэффективных материалов с предварительной обклейкой стыка рулонным гидроизоляционным материалом.

Перекрытия многоэтажных зданий

Перекрытия многоэтажных зданий выполняется из сборных железобетонных плит.



Плиты сплошного сечения могут быть толщиной 14-16 см., многопустотные толщиной 22-30 см. В серии П44 применяют крупноразмерные плиты размером “на комнату”. Это повышает звукоизоляцию (меньше швов в перекрытиях). У торцов плит для образования дисков перекрытий устанавливают закладные металлические детали, которые сваривают между собой при монтаже. Для организации скрытой проводки в плитах устраивают каналы для электропроводки.
Допускается прогиб плиты 1/200 от пролета (3.600 мм/200 = 18 мм – предельно допустимый прогиб). Cборные плиты укладываются на несущие стены и заанкериваются. В П44 плиты перекрытий опирают по трем сторонам, четвертая – наружняя навесная панель. Такие плиты называются двухосно-напряженные, т.е. несут нагрузку в двух взаимно перпендикулярных напрвлениях. Глубина площадки опирания плит на стены – 90 мм, или половина толщины стеновой панели минус 10 мм. Опирание плит перекрытий на стены осуществляется на подушку из ц/песчанного раствора.
Сборные плиты армируют плоскими сварными сетками и каркасами которые объединяют в один пространственный каркас. Рабочая арматура располагается в двух направлениях и находится внизу в растянутой зоне. Защитный слой бетона в плитах перекрытий составляет 15-20 мм. Таким образом штрабление плит перекрытий, и особенно потолка, практически исключено.

ИТАК ВЫВОДЫ
1. В панельных домах все стены, которые “твёрдые” (не ковыряются отвёрткой и шуруповёртом туда не закрутить саморез) – НЕСУЩИЕ. Трогать их можно только вертикальными штробами по помощи болгарки или штробореза; Никаких горизонтальных штроб делать в стене нельзя!
2. Перекрытия – потолки, полы – не штробить вообще!
3. В случае попадания в арматуру стены, ни в коем случае не распиливать и не демонтировать ее!
4. Ни в коем случае не производить демонтаж балконного порожка!

Всем, кто собирается штробить стены, но еще не решился это сделать. Одумайтесь и воспользуйтесь лучшим вариантом – утопите разводку электрики в штукатурке. Просто и безопасно для несущей способности здания. Очень часто строители убеждают идти на риск со словами “Да все так делают!” Не верьте не единому слову. Если вы не отдаете отчет как нужно правильно штробить стену с минимальным риском – не связывайтесь.
--- Реклама ---
Настоящая жительница
Сообщений: 617
Регистрация: 01.07.2015
Статус: offline
Восточное бутово
Корпус: 10
Секция: 2
Этаж: 12
Рейтинг: -4
Написано: 15.06.2016, 14:05 | Полезность: 0
   #2
нужно будет через годик с комиссией пройти по всем квартирам....
Настоящий житель
Сообщений: 628
Регистрация: 30.10.2014
Статус: offline
Бутово парк 2Б
Корпус: 6
Рейтинг: 4
Написано: 16.06.2016, 11:59 | Полезность: 0
   #3
Хельга
Ну народ сейчас такой, что просто так не запустит в квартиру. Да и кроме снесенных стен, вряд ли получится обнаружить другие нарушения.
Хотя конечно контроль очень нужен, потому что, ладно еще владельцы квартир не знают что можно трогать, а что нет (т.к. не специалисты), работники нерадивые - вот беда.
Нормальный вменяемый строитель не возьмется за то, что запрещено делать, т.к. это большая ответственность.
Настоящая жительница
Сообщений: 617
Регистрация: 01.07.2015
Статус: offline
Восточное бутово
Корпус: 10
Секция: 2
Этаж: 12
Рейтинг: -4
Написано: 16.06.2016, 12:53 | Полезность: 0
   #4
Julbars

вселяться в изначально аварийный дом тоже не хочется, чтобы стены потом сложились
В бане
Сообщений: 147
Регистрация: 08.10.2015
Статус: offline
Бутово парк
Корпус: 34
Рейтинг: 1
Написано: 21.06.2016, 13:50 | Полезность: 0
   #5
Читал я эту статью с пол года назад наверно, до того как прочитал тоже хотел демонтировать балконную перегородку между соседними квартирами. Сейчас уже думаю просто, не трогая ее, обшить гипсокартоном. В общем как с соседом договоримся.
Проводку спрятать в штукатурку тоже хорошо, но сколько же ее нужно чтобы запрятать хотя бы кабель-канал на 10-16 мм. Другое решение - гипсокартон. бросить его на всю стену и прорезать в нем кабель-каналы. Ровнее получиться, следовательно дополнительно не надо выравнивать, а то будет стена "волной" идти

Статья очень полезная.
Коренная жительница
Сообщений: 233
Регистрация: 24.08.2015
Статус: offline
Восточное бутово
Корпус: 34
Рейтинг: 19
Написано: 21.06.2016, 16:21 | Полезность: 0
   #6
То есть вот эти перегородки являются частью несущей конструкции?

Житель
Сообщений: 36
Регистрация: 15.02.2016
Статус: offline
Восточное бутово
Корпус: 9
Секция: 1
Этаж: 8
Собственность
Рейтинг: 10
Написано: 21.06.2016, 17:09 | Полезность: 0
   #7
По-моему эти стены называются "снесущие")
VIP
Сообщений: 31124
Регистрация: 22.07.2011
Статус: online
Бутово парк
Корпус: 26
Собственность
Рейтинг: 25
Написано: 21.06.2016, 17:13 | Полезность: 0
   #8
Несущие всякую ахинею, ага
Коренная жительница
Сообщений: 233
Регистрация: 24.08.2015
Статус: offline
Восточное бутово
Корпус: 34
Рейтинг: 19
Написано: 21.06.2016, 18:14 | Полезность: 0
   #9
Volodimir
Меня смутила эта фраза:
цитата:
3. Отдельные конструктивные элементы, такие как Ж/б перемычки в двушках распашонках, опорные консоли на балконах (на схеме 1 показаны оранжевым цветом), ж/б рамы в торцевых квартирах (на схеме 1 показаны фиолетовым цветом) также являются НЕСУЩИМИ. Вносить изменения в их размеры и конструкции нельзя.
Видимо, я не так поняла) Спасибо))
Новосел
Сообщений: 5
Регистрация: 06.05.2016
Статус: offline
Бутово парк
Корпус: 32
Секция: 4
Этаж: 16
Собственность
Рейтинг: 10
Написано: 22.06.2016, 10:43 | Полезность: 0
   #10
Хельга
Через годик не получится. После того как люди сделают ремонт, вы никогда не сможете посмотреть как именно рабочие штробили стены для укладки кабеля. Единственное можно убедиться не снес ли никто какую нибудь стену между кухней и комнатой и тд. Но тогда дело уже будет сделано и поздно будет суетится. Поэтому лучше во время ремонтных работ познакомиться хотя бы с соседями по площадке и посмотреть кто что и как будет делать.

Drinkmaster
По кабель каналам проводку можно пустить по полу или потолку (соответственно спрятав ее под натяжным потолком или стяжкой) далее на стену кидать кабель не по кабель каналу (например кабель ВВГнг 3х2,5 достаточно плоский, его тупо можно приклеить на строительный скотч, а далее покрыть слоем штукатурки, который составит менее 1 см), а открытым способом. Как вариант можно протащить новый кабель по уже имеющимся в стенах кабель каналам (В серии домов П44 кабель каналы достаточно широкие, правда в некоторых местах могут быть забиты цементным раствором). Ну если уже никаких вариантов не остается, хотя бы стараться делать вертикальные штробы (об этом в статье написано, повторяться не буду) В общем варианты есть, в любом случае лучше один раз нормально сделать, чем потом боятся жить в доме с мыслью, что он может рухнуть.

Лично для себя я решил протаскивать электрику по уже имеющимся кабель каналам в стенах. Уже все оценил, думаю вполне реально. Если кому интересно, могу в соответствующей теме про электрику потом отписаться.
--- Реклама ---
В бане
Сообщений: 147
Регистрация: 08.10.2015
Статус: offline
Бутово парк
Корпус: 34
Рейтинг: 1
Написано: 23.06.2016, 07:38 | Полезность: 0
   #11
Silence писал(а):
То есть вот эти перегородки являются частью несущей конструкции?
Ну из первой схемы так и следует. т.к. горизонтальные нагрузки всех лоджий и балконов, а так же навесной облицовки ничто кроме них и не сдерживает.

Я лично их срезать и не собираюсь, а просто с двух сторон обить ГК.

Грубо говоря (очень утрировано) если на всех этажах эти конструкции снесут то балконы-лоджии будут держаться только на горизонтальных панелях частью которых они и являются, а следовательно вероятен облом-обвал. Ну в общем каждый решает сам.

Тут так же как со штробами. кто-то скажет "ничего страшного" и проведет горизонтальную через всю квартиру.
Настоящий житель
Сообщений: 628
Регистрация: 30.10.2014
Статус: offline
Бутово парк 2Б
Корпус: 6
Рейтинг: 4
Написано: 23.06.2016, 15:05 | Полезность: 0
   #12
Drinkmaster
а зачем нужны кабель-каналы???
некоторые проводку, которая идет по стене в гофре тянут, тоже не совсем понимаю
просто провод утопить в штукатурку нельзя разве, там слой совсем небольшой нужен
В бане
Сообщений: 147
Регистрация: 08.10.2015
Статус: offline
Бутово парк
Корпус: 34
Рейтинг: 1
Написано: 24.06.2016, 10:39 | Полезность: 0
   #13
Julbars писал(а):
Drinkmaster
а зачем нужны кабель-каналы???
некоторые проводку, которая идет по стене в гофре тянут, тоже не совсем понимаю
просто провод утопить в штукатурку нельзя разве, там слой совсем небольшой нужен
Если по какой-то причине нужно будет заменить провод то не хочется уничтожать стену. Я загорелся этой идеей. Поэтому все кабель-каналы по потолку вести собираюсь, а потом опускать по штробам.
Конечно каждый решает для себя сам что ему лучше
Настоящий житель
Сообщений: 628
Регистрация: 30.10.2014
Статус: offline
Бутово парк 2Б
Корпус: 6
Рейтинг: 4
Написано: 24.06.2016, 11:05 | Полезность: 0
   #14
Drinkmaster
ну, как говорится, дело хозяйское
к сожалению не у всех такой адекватный подход - чтобы сделать удобней для себя и не допустить нарушений которые реально потом могут затронуть других жильцов

у себя я эту перегородку убрал - заложил проем блоками ПГП, а промежуток между остеклением и краем перегородки закрыл профилем, который заказал по размеру у оконщиков, которые мне окна меняли
как я понял эта перегородка предусмотрена на случай эвакуации при пожаре на соседнюю лоджию
Добавлено 24.06.2016 в 11:09
yarkij12 писал(а):
Лично для себя я решил протаскивать электрику по уже имеющимся кабель каналам в стенах. Уже все оценил, думаю вполне реально. Если кому интересно, могу в соответствующей теме про электрику потом отписаться.
это правильно, это и реально, но довольно геморно ))) (как я слышал и читал отзывы)
при условии конечно, что они конструктивно предусмотрены в вашей серии
--- Реклама ---


Пробки на Яндекс.Картах
Яндекс.Погода
Copyright © www.butovopark.com, 2010